18+动漫 对谈|邱华栋&荣新江: 西域历史肖像的不同书写
本文为“杜撰演义与非杜撰考古：西域历史肖像的不同书写——邱华栋《空城纪》共享会”的对谈本色节选18+动漫。
刘诗宇：起原让我来先容一下今天到会的两位嘉宾诚实。邱华栋诚实，现任十四届世界政协常委、中国作协党组成员、副主席、文告处文告。邱诚实是驰名的作者，他著有非杜撰作品《北京传》《现代演义佳作100部》，长篇演义《空城纪》、中短篇演义系列短篇演义《社区东谈主》《时装东谈主》等。邱诚实目前出书的字数达到了1000多万字，作品亦然辞世界范围内被翻译成了多种谈话。
今天我们另一位嘉宾诚实，荣新江诚实，是北京大学博雅讲席西宾，中国敦煌吐鲁番学会会长。主要规划地方是中外关系史、丝绸之路、隋唐史、西域中亚史和敦煌吐鲁番学等。著有《归义军史规划》《中古中国与外来时髦》《中古中国与粟特时髦》《丝绸之路十八讲》等作品。很贫苦的是，他是隧谈的历史学规划者，但他的著述在各人当中也引起了平常的阅读兴味。
刚才我们也简易聊了一下，两位嘉宾诚实其实都有许多话想对彼此说，自然碰头的契机并不太多，但不错说是神交已久。
今天我们共享围绕的是邱华栋诚实的《空城纪》一书。这部作品系数分红了六个大部分：龟兹双阕、高昌三书、尼雅四锦、楼兰五叠、于阗六部、敦煌七窟。
每个部分前半段说的都是这个地区的名字，后半段是波及到它的缺欠预想，也即是说整本书拼集起了通盘中国历史当中西域的全貌。每一部分当中，邱诚实既讲了古代的事，也讲了近代的事，讲了现代的事，也讲了当下的事。很是于每一个部分都是从古至今的结构。举座这六大部分，拼成了一个相称独到的“时空体”。
我是看之前您的创作谈里边这本书您构念念了30年，然后写了6年。这是何等漫长和深重的历程，可是看您在创作的历程当中好像照旧很欢跃的。这内部应该有许多谨记的训戒，您也谈到荣新江诚实的著述给您许多启发。
底下就想请您跟读者一又友简易共享一下您创作的历程以及您读荣新江诚实著述的一些感受。
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对谈现场
邱华栋：很是感谢荣新江诚实今天能够参加我的新书共享会。这对我来讲亦然这样多年来第一次，和这样热切的学者在一皆谈演义。另外也感谢诗宇这样年青的品评家来主抓今天晚上的行动。
刚才诗宇把这个问题先抛给了我——为什么这部书是构念念了30年，写了6年。我故我是河南，降生在新疆的天山眼下，在新疆长大。因为作者也像植物一样，他生在哪片地皮，就会对哪儿感兴味，这是自关联词然的事。但我可能是因为幼年离家，十几岁就到内地上大学了，把新疆的历史和地舆动作写稿资源，对我来讲这有一个历程。
我其时大学毕业是22岁出面，从那时算起到北京也30年了。我对北京的城市变化嗅觉很是崭新，比如三里屯出现的第一家酒吧，男孩女孩就在那路口，我们就在那泡吧。那都是30年前的事，是我二十明年的时候。其时北京要追求海外化大都市，我以为印象很是深，那会压根想不到还要写新疆这种题材。20明年一定会对现代的、都市的，以致是后现代的城市惬心和年青东谈主在城市内部的生计情状感兴味。
同期我也动作降生在新疆的一个东谈主，我也在齐集着对于新疆的材料。简而言之，为什么构念念了30年呢？是我以为我不知谈怎么去写新疆，包括古代的西域和今天的新疆。是以我就读了许多书，同期也走了万里路。走了万里路那敷裕是真的，因为这部书波及了许多古城和古迹，荣新江诚实也去过这些地方。是以有一句话叫“读万卷书，行万里路”，这话是有风趣的，归正对我来讲是适用的。
《空城纪》
比如楼兰古城，很难进去，每年平均唯独100个东谈主得到允许时间投入。不然的话进去就基本上绝路一条，一般东谈主不可瞎闯。再有的像于阗精绝国阿谁废地也在沙漠里，我们亦然用了一天时分才进去，很报复易。
我十几岁的时候和几个同学到吉木萨尔县，骑自行车到处踱步，误闯进了北庭都护府故城。在傍晚飞起了许多野鸽子，彩霞是血红色的。脚一踢，出现一些铜钱或者箭镞。跷足而待，在一个十六七岁的少年心里萌生了一些很奇怪的嗅觉，以为这个地方有许多古代士兵的阴灵，他们是不是要回生等等，访佛这种东西在我心中齐集了许多年。
读万卷书，重心读了荣诚实的书。荣诚实有一册书叫《中古中国与粟特时髦》，内部蚁集了荣诚实多年写的考据中古时期粟特东谈主行迹的文章。中古时期主淌若指汉唐这一阶段，粟特东谈主在中国的犄角旮旯里，自然主淌若北中国，内部也波及越南等等。相关粟特东谈主的出土文物，还有一些文件里的记录，我以为读起来很是愉悦。我的这种心境荣诚实不一定知谈。包括荣诚实主编的《龟兹石窟题记》，可能一般东谈主看来很没趣。这三大卷内部有婆罗米文和吐火罗文，可能唯独荣诚实过火学生贯通，我也不贯通，但他都翻译过来了。那些翰墨会激励我动作一个演义家的假想。这是相比特地念念的事，考古学家和历史学家作念的很是塌实，体裁家却在这种基础上能萌生假想。像荣诚实对粟特东谈主在中古的行迹规划得这样具体、深入和准确，可是对作者来讲，就在我目下出现了一个个安姓、康姓的东谈主物，包括他们的一稔，他们在干什么。我以为荣诚实不一定想得到我竟然会有这样的假想。
还比如荣诚实有一册写归义军规划的著述，我是逐字逐句读下来的。归义军那一段历史也很神奇，讲的是唐代安史之乱之后河西走廊又中断了，被吐蕃东谈主占领了，然后张议潮、曹议金两个政权同期归顺大唐，想观念派东谈主来献舆图，终于谈路又连上了。
是以有的一又友拿到这本书一看惊呆了，说华栋你从哪儿搞出这样多犄角旮旯的学问啊？我说这不都是学者写的吗？我是一个降生在新疆的作者，是以我会自然假想阿谁地方发生的事。我家里荣诚实的著述起码有20种，还不算主编的。
即使荣诚实一些很是专科的著述，比如《于阗史丛考》《于阗与敦煌》，看上去很偏门，可是对我来讲恰正是很是精彩的，我就像读演义名著一样地在读这种作品。这些书读多了，终末在我脑子里酿成了对于西域的相称复杂的嗅觉，脚色的声息和身影都出现了。这些声息和身影渐渐就凝结出了他们的东谈主生轨迹，我的演义里有些实有其东谈主，比如班超、班勇等等，还有一些是我杜撰的东谈主物，虚虚实实。
《于阗史丛考》
是以我这部演义的确是辩论了30年，写了6年——2016年写到2022年，每年写一部分，然后把它组合起来，变成一个石榴式的演义。我以为在这里很是要请安荣新江西宾开卷有益、循途守辙地追肄业术的精神。况兼荣诚实不一定想得到，竟然有演义家会在他的这些史学著述里找到灵感，能够生发出另外一种体裁的假想。
刘诗宇：感谢邱华栋诚实这样精彩的共享。
我是猜想演义其实它归根结底照旧杜撰，可是杜撰叫醒了我们许多的确的历史挂念，包括个东谈主的历史和这个世界的历史。是以我这个话题即是刚才是问结束您，接下来就要把话题抛给荣新江诚实。我以为荣新江诚实即是这本书里边的一个影子，是以就想问您读完《空城纪》之后，您有什么感受？有莫得唤起您作念西域历史规划的挂念？
荣新江：感谢邱诚实邀请我参加这样的行动。我平日主淌若在书房里作念学术规划，很少参与此类行动。自然我不如他们两位那么能讲，但我们共同的兴味在“西域”。我的名字是新江，但我降生于天津新港，与新疆并无径直预计。我奶奶给我起名时，可能并不了了新疆在哪儿。可是，我在大学的第一篇功课即是对于敦煌告示的规划，是与于阗相关的本色，这让我的运谈与新疆预计起来。我的第一篇学术论文是与诚实互助完成的，该文于1980年发表，主题即是于阗。我第一次去新疆是在1983年，直奔于阗。多年来，我已记不清我方去过些许次新疆，但这些经历与体裁家的采风截然违反。
我很崇尚邱诚实能四处游历。我们的旅行都是有明确主义的，比如我去于阗，依然记不清去了些许次。我们整理吐鲁番出土告示时，险些每年至少去三次，连看门的大爷都把我们当成我方东谈主，说“又总结了”。在那三年里，我们每年至少去四次，期骗假期带着学生和年青诚实一皆整理告示。比如《龟兹石窟题记》，从2009年到2019年，这十年间，我们走遍了克孜尔、克孜尔尕哈、库木吐喇等七个石窟，屡次实地考研，测量、拍照、释读，然后反复查证、校对。我们即是这样责任的。自然我莫得去过尼雅，但动作规划西域历史的学者，我们会阅读统统相关的出土告示、佉卢文材料和考古论说。邱诚实的书让我感到亲切，因为它唤起了我们在不同期期的感受，就像听刀郎的歌一样。刀郎的大部分歌曲都是在新疆创作的，大部分MV是在开动的汽车上拍的。在新疆，我们的车轮陷进去的时候，只消放刀郎的歌，车轮就能拱出来。是以读邱诚实的书就像听刀郎的歌一样，不错唤起我在新疆——比如在罗布泊、库车、和田、敦煌的回忆。
在我们规划历史的东谈主看来，邱诚实的演义相称特地念念，比如其中的穿越情节。自然逾越了几千年，但他能收拢每个时髦都市的最大特征，如龟兹的音乐跳舞等等，让你感到这不是粗略编造的，而是有逻辑性的。
刘诗宇：其实我还很是酷好，两位诚实其实都是对西域很多情感，也很有规划，也很有假想的。我就想问一个问题，假如说目前即是给您两位一种超智商，带着目前的训戒和挂念，你不错回到西域任何一个历史时期的任何一个地点，那么会遴荐什么样的地方？什么身份？这个问题我想即是荣新江诚实接着答。
荣新江：没二话，一定是于阗，即是目前的和田。1983年、1986年和1992年，我前三次去和田，每次都从不同的地方启程。第一次，我从乌鲁木皆启程，沿着南疆的公路，经过喀什，再从西边的邺城赶赴策勒，那边古籍丰富，是我们规划的主要方法。由于我们莫得考古发掘证，我也不是作念考古的，即是陪同诚实查对出土文件的出地皮点，如丹丹乌里克、喀达里克、巴拉瓦斯荒芜古迹。这些古迹中的文物，包括于阗文、藏文和汉文的文件，已被斯坦因等东谈主盗走。我们历史学家的任务是将这些文物归附到它们蓝本的位置，以便了解这些建筑的功能，如伙房、监狱、村长办公室、佛殿等，从而揭示通盘社区的关系。
因为作念规划的学者，规划于阗文的规划于阗文，规划藏文的规划藏文，规划汉文的规划汉文，我们历史学者要把这些文件装且归，可是这个房子跟阿谁房子走欠亨，怎么办呢？或者中断绝着一条河，是绕着走照旧搭了一个桥，我们要到实地看。另外唯独到了当地之后，时间够读懂斯坦因这些论说是怎么出来的。
第二次，我们从且末往日，那时且末还未发现石油和自然气，唯唯一条用盐粒子铺设的谈路。我们从且末到尼雅，两天只会了一次车，是中科院的考研车。这是1986年。
1992年，我们获取了斯文赫定基金会的资金撑抓，他们要找您书中提到的阿谁救了斯文赫定的池塘。斯文赫定初度投入沙漠时，由于不了解夏天的严酷，他从麦盖淡薄发赶赴和田河，戒指那是沙山最高的地方。在中途上，水桶打掉了一个，调停不上。可是斯文赫定跑出来了，他是个一火命徒，日间把我方埋起来，晚上往前冲，不往回走，终末找到一个池塘，救了我方。其后，瑞典东谈主但愿找到这个池塘，我们在高倍舆图上找到了它的位置，并与他们一皆组织了考研队。我们等和田河断流的时候，倒着开，从阿克苏44团启程，经过四天的露营，最终抵达和田。这些都是我率先在新疆印象最深入的事情。
尽管我其后屡次赶赴吐鲁番，险些走遍了那边的统统古迹。但从情感上讲，我对于阗的情感最深。我其后去过和田许屡次，可是对前三次的挂念最深。是以淌若遴荐，我仍会去和田。
荣新江：邱诚实，那您呢？
邱华栋：我会遴荐龟兹。玄奘在其纪行中详备记录了龟兹城的壮不雅表象。龟兹城分为三层，层层环绕。在西门除外，矗立着两座高达90尺（约27至30米）的巨大佛像。城门外还有一个广场，玄奘提到，每隔五年，龟兹城便会在此举行恢弘的法会，届时统统佛像都会被抬出，举行庆典。
如今，阿克苏地区的皮朗古城等古迹已成废地，难以窥见昔日光泽。但通过玄奘等东谈主的记录，我们不错假想唐代龟兹城的壮丽与华好意思。龟兹不仅城市宏伟，还以其音乐和跳舞著称。新疆少数民族的音乐和跳舞具有独到的魔力，即使是汉族东谈主，听到那些旋律也会油然而生地起舞。我们能够通过被荣诚实他们考据过的历史文件和古代行者的文章，进行时空的穿越。是以龟兹这个地方能给我许多假想。
我在写这本演义的时候，首先写的即是龟兹部分，自然其后删减了两章。删掉的其中一章是高仙芝教悔的怛罗斯之战，这场战役发生在公元751年，距今已有一千二百多年。高仙芝，这位生于西域的大唐名将，率领三万唐军远征怛罗斯（今哈萨克斯坦的塔拉兹）。我读严耕望先生的《唐代交通图考》，仔仔细细地一段一段在那量这个途径。像我这种写演义的，好像也像学者似的，挺下功夫的，读那么细，但我以为唐代的龟兹很是特地念念。
如果能够回到盛唐，我愿成为别称士兵，陪同高仙芝拓荒。我蓝本写了一场战役，简短有五万字。我详备规划了唐军的战术，包括步兵、马队的作战方式，以及李靖发明的六花阵。我还表情了唐军与阿拉伯戎行的强烈来回，假想入辖下手抓陌刀的士兵如何砍断敌军马腿，以及跳荡兵如何搅乱对方阵营。
就像于阗对于荣诚实一样，跟您的生命预计在一皆，龟兹让我这样新疆降生的少老迈是能回到唐代的那种嗅觉。高仙芝的果敢让我感受到了唐代的绽放包容和中中时髦的光泽。这种气质和精神在古籍以及荣诚实他们的著述中流露出来，动作一个作者，我就要收拢那些东西。我对这个话题有些清翠，一猜想成为高仙芝的别称战士，我就很清翠。今后有契机，我也想把龟兹这部分单独拿出来延迟成一部小长篇。
刘诗宇：您在80年代末的阿谁时候，其实就依然有了很强的写稿智商，也有了相对锻练的写稿情状，因为能写出来一册书。像您其后，其实每个阶段的创作量都很是大，我就很是酷好，您说这本书对于您来说创作很难，但我以为如确切的就让您写，不见得说90年代，您就写不出来这样一册书，或者说00年代的时候，您可能是写不出来目前您预期的这样的一册书。可是您的创作量，可能每隔一段时分就会出现这样厚的作品。我就在想，这个作品它在今天的出现，其实除了跟您个东谈主的阅读史、创作史，包括生命史是存在一个奇特的呼应关系。您遴荐在今天，在此时此刻推出这样一册书，这内部其实可能也赋存着一种文化遴荐，您以为这样的一册书它就符合出目前今天，不光是说您个东谈主的这个履历、灵感和训戒的一个绝佳契合点，它可能跟今天的文化语境、体裁现场，它也有某种契合关系。
是以接下来，我就想请您谈一谈这个问题，您以为今天去创作一册西域主题的作品，对至今天的体裁现场，对至今天的读者来说，它有着一个什么样的独到的道理？
邱华栋：这个问题相称宏阔。让我回首起唐代的唐横刀，一种以横扫著称的刀。在龟兹，从汉代到唐代，该地区因丰富的铁矿资源而着名，能够真金不怕火制出坚贞的铁刀，自然尚未达到钢的级别，但质地依然很是出色。唐代时期，龟兹因其冶真金不怕火火器的智商而被设为安西大都护府，出产的火器即被称为唐横刀。如今，在浙江龙泉等地，我们仍能买到不开刃的唐横刀动作体育器材。
《满世界寻找敦煌》
荣新江诚实四十年来一直尽力于西域历史地舆的规划，敦煌学也因此成为了一门显学。荣诚实的新著《满世界寻找敦煌》已成为畅销书，许多在座的一又友都依然购买，期待签名。我亦然一样的，为什么我能在此刻写稿，是因为我依然50多岁，一直以为我方是个少年，却没猜想我方已是一个中年东谈主。学问和训戒是需要齐集的。30岁时，我想写对于楼兰的作品，但那时我还写不太好，因为内心浮夸，学问齐集也不及。到了50多岁，我能够写出这样的作品，完成度很高。我的书目前出书也确乎同履行有一些关系。比如，中国现代对文化遗产的爱好，敦煌在历史上400年以上的时分里无东谈主措置，任东谈主破损。而目前，敦煌得到了怎么的保护，是以在今天这个时期，我们再回头看西域、新疆，它们恬逸出了别样的文化道理。比如中中时髦、中华英才如何通过相似、交游、妥协酿成一个共同体，这亦然我演义的一个热切配景。
这种历史文化在现代的道理在于铸牢中华英才共同体意志，这亦然我在新疆很是有感受的。我前些天刚去过波黑和塞尔维亚，那边是南斯拉夫分裂的地方，还在不绝分裂，我就以为我们的民族计谋处理得相称好。中中时髦为何呈现出今天的形态？荣诚实的学术规划，比如《满世界寻找敦煌》《于阗史丛考》《归义军史规划》和吐鲁番告示的细读等等，在今天都突显出了铸牢中华英才共同体意志的要紧道理。仅仅我们动作作者或学者，在各自领域作念着道理一样但本色不一样的责任。因此，今天我们再回头看古代的西域，很是是中古时期，从汉到唐的那一千年，它的魔力，它铸就了我们目前中华英才的中古时期的气质。荣新江诚实和我，远离从非杜撰的考古历史学规划和杜撰的体裁两个角度皆头并进，在今天怒放出了一朵花。我想，好像即是这个道理。
刘诗宇：谢谢邱诚实的共享。是以我想问问荣新江诚实，您这样多年来一直千里浸在西域的规划当中，您的书在今天亦然深受纷乱读者的可爱。许多东谈主并不是说要去规划西域历史，隧谈即是求知的欢跃，即是要把我方踏进于另一重时空当中，是以要去看您的书。我想请您谈一谈，规划西域文化对于当下的东谈主来说，您以为有哪些道理？
荣新江：新疆地域辉煌，宽敞进度难以假想。以且末县为例，1986年我们乘坐一架小飞机从乌鲁木皆启程，由于距离远处，飞机以致无法一次性飞达，需要在库尔勒加油。飞机上连同遨游员在内共18东谈主，抵达时，全城的东谈主，从县长到小孩，都来到机场接待，因为对于他们来说，飞机的到来是一周中唯一的乐事儿。且末县虽小，其时就一条十字街，但其面积却很是于17个浙江省。
新疆的普遍带来了独到的魔力。在这片地皮上，有大片的纯沙漠区域，以往难以投入，但目前我们有了沙漠车、骆驼队和卫星电话等先进开发，使得探险成为可能。塔克拉玛干沙漠的深处有一种独到的魔力，那种萧然感与在海上飞行时看不见陆地的嗅觉相似，让东谈主的心灵修葺一新，是内地无法体验到的。
对于学者而言，新疆不仅是一派探险的热土，更是规划的制高点。季羡林先生说过，罗马、希腊、波斯、中国、印度等时髦都在塔克拉玛干的绿洲王国中交织，那边是世界时髦的靠拢地。因此，规划新疆成为了海外学术界的制高点，谁能在这里有发言权，谁就能在海外上领有发言权。这不仅是中国的学问，而是世界的学问，迷惑了列国探险队前来。
我们曾有一个念书班，是在季羡林先生的率领下，专注于西域规划。团队成员单干学习不同的谈话，以便阅读和相似列国的规划恶果。我们的主义是占领学术的制高点，与海外学者竞争。举例，《龟兹石窟题记》一书出书后，法兰西学院便授予了我们奖项，因为他们作念不到。番邦粹者无法再像往日那样组成探险队，敷衍拿走我们的良友再规划。目前，中国粹者领有上风，不错束缚赶赴新疆进行访问、抄写息争读。因此，对于我们来说，新疆更是我们学者络续登攀的制高点。
《龟兹石窟题记》
邱华栋：吐鲁番告示的规划亦然一个制高点。
荣新江：吐鲁番相称干燥，纸本告示险些都保存下来了。敦煌的藏经洞主要在一个窟窿中，而吐鲁番的石窟寺险些都有藏经洞，仅仅依然坍弛。探险队不错从地下挖掘出文物，目前还不错挖出来。只消动土就能挖，可是不可敷衍动土。此外，吐鲁番还出土了多数墓葬告示，这组成了吐鲁番学规划的制高点。因为敦煌目前其实莫得挖到过带纸本告示的墓穴。况兼吐鲁番是丝绸之路上的城市18+动漫，勒柯克说曾发现多达25种翰墨和18种谈话的材料，自然可能莫得这样多，但确乎有多种谈话翰墨的材料，如中古波斯语、帕提亚语、粟特语和梵语的材料千里积在那边。吐鲁番从一启动即是一个世界性学问，本色波及释教、摩尼教、基督教等。谁能解读出最新的告示，谁就能占据学术的制高点。